O Στέλιος Ράμφος ερμηνεύει την κρίση της ελληνικής ταυτότητας και υποστηρίζει ότι ο νεοελληνικός ψυχισμός παραμένει ελλειματικός ως συνέπεια της ματαίωσης της βυζαντινής Αναγέννησης και εντοπίζει τη λύση σε μια κοινωνία με στέρεους πολιτικούς θεσμούς.
Τελικά όλα τα προβλήματα που μας κατατρέχουν σήμερα ξεκινούν από τόσο παλιά, από το Βυζάντιο;
Πάντα λέω μονότονα και πληκτικά ότι είναι μια ιστορία που ξεκινά από πολύ παλιά, από τον 11o – 12ο αιώνα, όταν στην Ευρώπη άρχιζε να διαμορφώνεται ένα καινούργιο κλίμα το οποίο έδειχνε προς κάποια Αναγέννηση και κάποια αλλαγή και άρχισε να διαπλάθεται η ατομική οντότητα των ανθρώπων. Tο ίδιο σκίρτημα και ενδιαφέρον είχε αρχίσει και στη βυζαντινή Ανατολή, με τη διαφορά ότι εδώ δεν μπόρεσε να ολοκληρωθεί, ενώ στη Δύση πήρε το δρόμο του και πήγε στην Αναγέννηση, στους νεότερους χρόνους και τα λοιπά.
Εμείς δηλαδή δεν καταφέραμε να έχουμε Αναγέννηση και δεν καταφέραμε επίσης να έχουμε τον φορέα εκείνο χωρίς τον οποίο δεν μπορεί να υπάρξει αναγέννηση, δηλαδή μια συνειδητή ατομική προσωπικότητα του ωριμότερου πια ψυχικά ανθρώπου. Αυτό είναι το γενικό σχήμα μέσα στο οποίο διαβάζω εγώ μια καθυστέρηση που δεν ισχύει μόνο για την Ελλάδα, αλλά που ισχύει ως πρόβλημα και για άλλες χώρες ορθόδοξης πνευματικότητας, όπως η Ρωσία και οι υπόλοιποι Βαλκάνιοι, Σέρβοι, Βούλγαροι, Ρουμάνοι για παράδειγμα, αλλά και οι χώρες της Εγγύς Ανατολής, λαοί οι οποίοι δεν μπόρεσαν ποτέ να δουν ή να φτάσουν σε μια ώριμη ατομικότητα, αλλά έμειναν καθηλωμένοι σε ομαδικά σχήματα και απολυταρχικά πολιτεύματα, γιατί νομίζω ότι τα πράγματα πάνε μαζί. Για αυτό και εμείς είχαμε προβλήματα με τις δημοκρατίες μας, ήταν μεν τύποις δημοκρατίες αλλά κάθε τόσο είχαμε θέματα, εναλλαγές με δικτατορίες,
Τελικά όλα τα προβλήματα που μας κατατρέχουν σήμερα ξεκινούν από τόσο παλιά, από το Βυζάντιο;
Πάντα λέω μονότονα και πληκτικά ότι είναι μια ιστορία που ξεκινά από πολύ παλιά, από τον 11o – 12ο αιώνα, όταν στην Ευρώπη άρχιζε να διαμορφώνεται ένα καινούργιο κλίμα το οποίο έδειχνε προς κάποια Αναγέννηση και κάποια αλλαγή και άρχισε να διαπλάθεται η ατομική οντότητα των ανθρώπων. Tο ίδιο σκίρτημα και ενδιαφέρον είχε αρχίσει και στη βυζαντινή Ανατολή, με τη διαφορά ότι εδώ δεν μπόρεσε να ολοκληρωθεί, ενώ στη Δύση πήρε το δρόμο του και πήγε στην Αναγέννηση, στους νεότερους χρόνους και τα λοιπά.
Εμείς δηλαδή δεν καταφέραμε να έχουμε Αναγέννηση και δεν καταφέραμε επίσης να έχουμε τον φορέα εκείνο χωρίς τον οποίο δεν μπορεί να υπάρξει αναγέννηση, δηλαδή μια συνειδητή ατομική προσωπικότητα του ωριμότερου πια ψυχικά ανθρώπου. Αυτό είναι το γενικό σχήμα μέσα στο οποίο διαβάζω εγώ μια καθυστέρηση που δεν ισχύει μόνο για την Ελλάδα, αλλά που ισχύει ως πρόβλημα και για άλλες χώρες ορθόδοξης πνευματικότητας, όπως η Ρωσία και οι υπόλοιποι Βαλκάνιοι, Σέρβοι, Βούλγαροι, Ρουμάνοι για παράδειγμα, αλλά και οι χώρες της Εγγύς Ανατολής, λαοί οι οποίοι δεν μπόρεσαν ποτέ να δουν ή να φτάσουν σε μια ώριμη ατομικότητα, αλλά έμειναν καθηλωμένοι σε ομαδικά σχήματα και απολυταρχικά πολιτεύματα, γιατί νομίζω ότι τα πράγματα πάνε μαζί. Για αυτό και εμείς είχαμε προβλήματα με τις δημοκρατίες μας, ήταν μεν τύποις δημοκρατίες αλλά κάθε τόσο είχαμε θέματα, εναλλαγές με δικτατορίες,
ανωμαλίες και με κακή διαχείριση δημοκρατιών όταν αυτές είχαν μακροζωία, όπως τώρα– καλή ώρα.
«Εμείς δεν καταφέραμε να έχουμε Αναγέννηση και δεν καταφέραμε επίσης να έχουμε τον φορέα εκείνο χωρίς τον οποίο δεν μπορεί να υπάρξει αναγέννηση, δηλαδή μια συνειδητή ατομική προσωπικότητα του ωριμότερου πια ψυχικά ανθρώπου».
Επειδή μιλήσαμε για Βυζάντιο. Έχουμε ένα Βυζάντιο που ανθεί, παράγει πολιτισμό και μια Δύση σε βάρβαρη κατάσταση και φαίνεται ότι υπάρχει μια σύγκρουση μεταξύ των δύο.
Όταν μιλάμε για τον 11ο – 12ο αιώνα σαφώς προηγείται το Βυζάντιο, αλλά ήδη έχουμε προηγμένες κοινωνίες. Από την άλλη μεριά να σκεφτεί κανείς ότι από το 1215 έχουμε την Magna Carta, όταν πια ο βασιλιάς δεν μπορεί να αποφασίσει χωρίς την ομόφωνη γνώμη και των βαρόνων του. Να σκεφτείτε επίσης ότι το 1300 έχουμε διαμορφωμένα σύγχρονα, εντός εισαγωγικών, κράτη στην Ευρώπη, κάτι που εδώ θα αρχίσει να επιχειρείται μετά το 1830. Πράγματι ,υπάρχει ένα προβάδισμα τον 11ο – 12ο αιώνα, αλλά αυτό θα αρχίσει σιγά σιγά να εξανεμίζεται, γιατί δεν υπάρχει ο αναγκαίος φορέας και τα θεσμικά του αντίστοιχα δεν μπόρεσαν ποτέ να υπάρξουν για να στερεώσουν ακριβώς αυτόν το βηματισμό που χρειαζόταν, δηλαδή δεν έγινε δεκτό από την κοινωνία το στοιχείο του ατόμου, της ατομικότητας, όχι ως εγωισμού, αλλά του ανθρώπου που μπορεί μόνος του να αναλάβει ευθύνες. Αυτό όμως έγινε αποδεκτό στην Ευρώπη. Δεν είναι τυχαίο ότι το 1200 μπαίνει ο Αριστοτέλης στη θεολογία τους.
Ενώ εμείς αντιστοίχως τον 14ο αποκλείσαμε δογματικά την αξία της λογικής. Όταν τελείωσαν οι ησυχαστικές έριδες, ταυτοχρόνως αποφασίστηκε ότι δεν μπορεί ο άνθρωπος να πλησιάσει τον Θεό και με τη λογική του αλλά μόνο αποφατικά, ενώ στην Ευρώπη και τα δύο είχαν γίνει δεκτά.
Μήπως όμως τον Αριστοτέλη δεν τον πιάνουν σωστά; Οι μεταφράσεις που έχουν στα λατινικά είναι σωστές; Και έχουμε και τον Αυγουστίνο, τον 4ο αιώνα μ.Χ βέβαια, αλλά επάνω σε αυτόν βασίστηκε η συγκρότηση της Ευρωπαϊκής σκέψης, εάν δεν κάνω λάθος.
Όταν φτάνουμε τον 12ο αιώνα έχουμε και τους μεγάλους ερμηνευτές του Αριστοτέλη μεταξύ των οποίων και ο Θωμάς ο Ακινάτης, κανείς δεν μπορεί να τον συναγωνιστεί σε γνώση του Αριστοτέλους. Όταν όμως πάμε στον 4ο αιώνα, εκεί έχουμε νεοπλατωνικές αναγνώσεις, γιατί οι πατέρες της Ανατολής και ο Αυγουστίνος που τους ακολουθεί είναι νεοπλατωνικοί. Άρα εκεί δεν τίθεται θέμα Αριστοτέλους, αλλά είναι ο νεοπλατωνισμός και η Αλεξάνδρεια που κυβερνάει. Όταν όμως φτάνουμε στον 12ο αιώνα, τότε είναι οι μεγάλες αναμετρήσεις Λατίνων και Αράβων, όπου το επίκεντρο των συζητήσεων είναι ο Αριστοτέλης και η αναμέτρηση μεταξύ Θωμά Ακινάτη και Αβερρόη και ηττάται ο Αβερρόης, όπως ηττώνται και στρατιωτικά πια.
Η κατηγορία για τον Αυγουστίνο ότι θρησκειοποίησε την πίστη μ ́έναν μανιχαϊκό τρόπο...
Δεν νομίζω ότι αυτά ισχύουν, αυτά είναι προβλήματα τα οποία δημιουργούνται γενικώς
«Εμείς δεν καταφέραμε να έχουμε Αναγέννηση και δεν καταφέραμε επίσης να έχουμε τον φορέα εκείνο χωρίς τον οποίο δεν μπορεί να υπάρξει αναγέννηση, δηλαδή μια συνειδητή ατομική προσωπικότητα του ωριμότερου πια ψυχικά ανθρώπου».
Επειδή μιλήσαμε για Βυζάντιο. Έχουμε ένα Βυζάντιο που ανθεί, παράγει πολιτισμό και μια Δύση σε βάρβαρη κατάσταση και φαίνεται ότι υπάρχει μια σύγκρουση μεταξύ των δύο.
Όταν μιλάμε για τον 11ο – 12ο αιώνα σαφώς προηγείται το Βυζάντιο, αλλά ήδη έχουμε προηγμένες κοινωνίες. Από την άλλη μεριά να σκεφτεί κανείς ότι από το 1215 έχουμε την Magna Carta, όταν πια ο βασιλιάς δεν μπορεί να αποφασίσει χωρίς την ομόφωνη γνώμη και των βαρόνων του. Να σκεφτείτε επίσης ότι το 1300 έχουμε διαμορφωμένα σύγχρονα, εντός εισαγωγικών, κράτη στην Ευρώπη, κάτι που εδώ θα αρχίσει να επιχειρείται μετά το 1830. Πράγματι ,υπάρχει ένα προβάδισμα τον 11ο – 12ο αιώνα, αλλά αυτό θα αρχίσει σιγά σιγά να εξανεμίζεται, γιατί δεν υπάρχει ο αναγκαίος φορέας και τα θεσμικά του αντίστοιχα δεν μπόρεσαν ποτέ να υπάρξουν για να στερεώσουν ακριβώς αυτόν το βηματισμό που χρειαζόταν, δηλαδή δεν έγινε δεκτό από την κοινωνία το στοιχείο του ατόμου, της ατομικότητας, όχι ως εγωισμού, αλλά του ανθρώπου που μπορεί μόνος του να αναλάβει ευθύνες. Αυτό όμως έγινε αποδεκτό στην Ευρώπη. Δεν είναι τυχαίο ότι το 1200 μπαίνει ο Αριστοτέλης στη θεολογία τους.
Ενώ εμείς αντιστοίχως τον 14ο αποκλείσαμε δογματικά την αξία της λογικής. Όταν τελείωσαν οι ησυχαστικές έριδες, ταυτοχρόνως αποφασίστηκε ότι δεν μπορεί ο άνθρωπος να πλησιάσει τον Θεό και με τη λογική του αλλά μόνο αποφατικά, ενώ στην Ευρώπη και τα δύο είχαν γίνει δεκτά.
Μήπως όμως τον Αριστοτέλη δεν τον πιάνουν σωστά; Οι μεταφράσεις που έχουν στα λατινικά είναι σωστές; Και έχουμε και τον Αυγουστίνο, τον 4ο αιώνα μ.Χ βέβαια, αλλά επάνω σε αυτόν βασίστηκε η συγκρότηση της Ευρωπαϊκής σκέψης, εάν δεν κάνω λάθος.
Όταν φτάνουμε τον 12ο αιώνα έχουμε και τους μεγάλους ερμηνευτές του Αριστοτέλη μεταξύ των οποίων και ο Θωμάς ο Ακινάτης, κανείς δεν μπορεί να τον συναγωνιστεί σε γνώση του Αριστοτέλους. Όταν όμως πάμε στον 4ο αιώνα, εκεί έχουμε νεοπλατωνικές αναγνώσεις, γιατί οι πατέρες της Ανατολής και ο Αυγουστίνος που τους ακολουθεί είναι νεοπλατωνικοί. Άρα εκεί δεν τίθεται θέμα Αριστοτέλους, αλλά είναι ο νεοπλατωνισμός και η Αλεξάνδρεια που κυβερνάει. Όταν όμως φτάνουμε στον 12ο αιώνα, τότε είναι οι μεγάλες αναμετρήσεις Λατίνων και Αράβων, όπου το επίκεντρο των συζητήσεων είναι ο Αριστοτέλης και η αναμέτρηση μεταξύ Θωμά Ακινάτη και Αβερρόη και ηττάται ο Αβερρόης, όπως ηττώνται και στρατιωτικά πια.
Η κατηγορία για τον Αυγουστίνο ότι θρησκειοποίησε την πίστη μ ́έναν μανιχαϊκό τρόπο...
Δεν νομίζω ότι αυτά ισχύουν, αυτά είναι προβλήματα τα οποία δημιουργούνται γενικώς
από τη στιγμή που υφίσταται μια υπό διαμόρφωση δογματική πίστη. Δηλαδή από τη στιγμή που αρχίζουν οι Οικουμενικές Σύνοδοι,\ η πίστη αποκτά ένα περιεχόμενο το οποίο έχει να κάνει με αποφάσεις από την ίδια την ιεραρχία. Αρχίζει πλέον σε Ανατολή και Δύση μέχρι το 1054, όταν γίνεται το σχίσμα, αλλά υπάρχει μεγαλύτερη ελαστικότητα στη Δύση απ ́ ότι στην Ανατολή.
Η Βικτωριανή σχολή των μοναχών του Αγίου Βίκτωρος είναι πλατωνιστές και πολύ κοντά στους Έλληνες μοναχούς , άλλοι είναι μακριά με έντονες διαφοροποιήσεις.Άλλωστε, δεν είναι τυχαίο ότι τότε, για πρώτη φορά τον 12ο αιώνα, καθιερώθηκε το πανεπιστημιακό άσυλο στο Παρίσι και αυτό για να μην επεμβαίνει ο καρδινάλιος και παρεμποδίζει την έρευνα στο πανεπιστήμιο, που ήταν έρευνα θεολογική, για να μην πειράζει τους μοναχούς και τους άλλους που δούλευαν στη Σορβόννη για να ελευθερώσουν από σκληρά σχήματα μια πίστη που δεινοπαθούσε μέσα στη χιλιετία που πέρασε. Το πανεπιστήμιο το βυζαντινό της Μαγναύρας, που έγινε δύο αιώνες και περισσότερο πριν, πολύ γρήγορα έπαψε να λειτουργεί, γιατί εκδιώχθηκαν οι μαθητές του Ψελλού επειδή προσπαθούσαν να δημιουργήσουν ερωτήματα και προβλήματα και έτσι ανέλαβε την καθοδήγηση της σχολής το Πατριαρχείο και, ενώ ήταν το πρώτο πανεπιστήμιο στο Βυζάντιο, φυτοζωούσε και έπαψε να έχει σημασία.
Επιμένω στην κόντρα Δύσης με το Βυζάντιο. Εσείς λέτε ότι η πρώτη άλωση το 1204από τους σταυροφόρους είναι μια ιδιαίτερα σημαντική ιστορική στιγμή – γιατί;
Επειδή πρόκειται για μια ταπεινωτική ήττα και μια συμπεριφορά εκ μέρους των εισβολέων που ήταν απερίγραπτα άσχημη, αλλά υπήρχε μια δικαιολογητική βάση.Δηλαδή το πρόσχημα, ας το πούμε έτσι, βάσει του οποίου έγινε η εισβολή και η κατάληψη οφείλεται στο γεγονός ότι το 1182 στη Κωνσταντινούπολη είχε γίνει έναςμεγάλος διωγμός των λατίνων από το λαό. Ακόμη και σε νοσοκομεία μπήκαν και τους κατέσφαξαν και η Βενετία ζήτησε αποζημίωση την οποία αποζημίωση αρνήθηκαν. Αυτό επικαλέστηκαν όταν μπήκαν μέσα στην Κωνσταντινούπολη και έγιναν τα όργια που έγιναν.
Αλλά πια είχε κριθεί το παιχνίδι, γιατί το Βυζάντιο ήταν πλέον σκιά του εαυτού του.Αυτά τα πράγματα είχαν προαποφασισθεί από πριν, δηλαδή από το 1204 είχαμε περάσει από τη δυναστεία των Κομνηνών και των Αγγέλων και υπήρχε μια πλήρης αδυναμία και αποδυνάμωση και παρακμή του Βυζαντίου από την οποία δεν συνήλθε ποτέ και αυτό διότι δεν μπήκε στο παιχνίδι της ιστορίας. Εάν έμπαινε στο παιχνίδι θα ήταν αλλιώς,όμως αρνήθηκε να μπει, παραδόσεις, ανθρωπολογία, ο τύπος της πίστεως, οι άλλοι ανέβαιναν ορμητικά, ανέπτυσσαν επιστήμες, τεχνολογίες, γνώσεις μα κυρίως διαμόρφωναν σύγχρονο κράτος. Το Βυζάντιο δεν διαμόρφωσε πότε κράτος, ήταν μια σταθερή απολυταρχία, ο βασιλεύς ήταν έμψυχος νόμος. Υπό αυτή την έννοια τα ψωμιά του ήταν μετρημένα, από τη στιγμή που για τους άλλους τα πράγματα είχαν πάρει έναν διαφορετικό δρόμο. Δηλαδή είχε αναπτυχθεί η δυναμική μιας νεότερου τύπου συνοχής του πολιτικού βίου και γι’ αυτό άλλωστε δεν αναπτύχθηκε ποτέ δημόσιος χώρος στο Βυζάντιο.
Ήτανε πάντα ένα σημείο που ήταν ο διοικητής, ο φρούραρχος και από κάτω όλα ήταν διάσπαρτα και άτακτα, ενώ στη Βενετία βλέπεις που είναι το διοικητήριο, τα δικαστήρια, υπάρχει τάξη. Εμείς εδώ ποτέ δεν είχαμε δημόσιο χώρο και γι’αυτό το λόγο στο νεοελληνικό κράτος η μοναδική πολεοδομική διευθέτηση που έγινε είναι αυτή που έκαναν στο κέντρο των Αθηνών οι Βαυαροί, όπου μετά και τις εσωτερικές μεταναστεύσεις, οι άνθρωποι αναπαρήγαγαν τα χωριά τους με την αταξία τους και γι’αυτό είναι σαν σκουπιδοτενεκές σήμερα η Αθήνα.
Η Βικτωριανή σχολή των μοναχών του Αγίου Βίκτωρος είναι πλατωνιστές και πολύ κοντά στους Έλληνες μοναχούς , άλλοι είναι μακριά με έντονες διαφοροποιήσεις.Άλλωστε, δεν είναι τυχαίο ότι τότε, για πρώτη φορά τον 12ο αιώνα, καθιερώθηκε το πανεπιστημιακό άσυλο στο Παρίσι και αυτό για να μην επεμβαίνει ο καρδινάλιος και παρεμποδίζει την έρευνα στο πανεπιστήμιο, που ήταν έρευνα θεολογική, για να μην πειράζει τους μοναχούς και τους άλλους που δούλευαν στη Σορβόννη για να ελευθερώσουν από σκληρά σχήματα μια πίστη που δεινοπαθούσε μέσα στη χιλιετία που πέρασε. Το πανεπιστήμιο το βυζαντινό της Μαγναύρας, που έγινε δύο αιώνες και περισσότερο πριν, πολύ γρήγορα έπαψε να λειτουργεί, γιατί εκδιώχθηκαν οι μαθητές του Ψελλού επειδή προσπαθούσαν να δημιουργήσουν ερωτήματα και προβλήματα και έτσι ανέλαβε την καθοδήγηση της σχολής το Πατριαρχείο και, ενώ ήταν το πρώτο πανεπιστήμιο στο Βυζάντιο, φυτοζωούσε και έπαψε να έχει σημασία.
Επιμένω στην κόντρα Δύσης με το Βυζάντιο. Εσείς λέτε ότι η πρώτη άλωση το 1204από τους σταυροφόρους είναι μια ιδιαίτερα σημαντική ιστορική στιγμή – γιατί;
Επειδή πρόκειται για μια ταπεινωτική ήττα και μια συμπεριφορά εκ μέρους των εισβολέων που ήταν απερίγραπτα άσχημη, αλλά υπήρχε μια δικαιολογητική βάση.Δηλαδή το πρόσχημα, ας το πούμε έτσι, βάσει του οποίου έγινε η εισβολή και η κατάληψη οφείλεται στο γεγονός ότι το 1182 στη Κωνσταντινούπολη είχε γίνει έναςμεγάλος διωγμός των λατίνων από το λαό. Ακόμη και σε νοσοκομεία μπήκαν και τους κατέσφαξαν και η Βενετία ζήτησε αποζημίωση την οποία αποζημίωση αρνήθηκαν. Αυτό επικαλέστηκαν όταν μπήκαν μέσα στην Κωνσταντινούπολη και έγιναν τα όργια που έγιναν.
Αλλά πια είχε κριθεί το παιχνίδι, γιατί το Βυζάντιο ήταν πλέον σκιά του εαυτού του.Αυτά τα πράγματα είχαν προαποφασισθεί από πριν, δηλαδή από το 1204 είχαμε περάσει από τη δυναστεία των Κομνηνών και των Αγγέλων και υπήρχε μια πλήρης αδυναμία και αποδυνάμωση και παρακμή του Βυζαντίου από την οποία δεν συνήλθε ποτέ και αυτό διότι δεν μπήκε στο παιχνίδι της ιστορίας. Εάν έμπαινε στο παιχνίδι θα ήταν αλλιώς,όμως αρνήθηκε να μπει, παραδόσεις, ανθρωπολογία, ο τύπος της πίστεως, οι άλλοι ανέβαιναν ορμητικά, ανέπτυσσαν επιστήμες, τεχνολογίες, γνώσεις μα κυρίως διαμόρφωναν σύγχρονο κράτος. Το Βυζάντιο δεν διαμόρφωσε πότε κράτος, ήταν μια σταθερή απολυταρχία, ο βασιλεύς ήταν έμψυχος νόμος. Υπό αυτή την έννοια τα ψωμιά του ήταν μετρημένα, από τη στιγμή που για τους άλλους τα πράγματα είχαν πάρει έναν διαφορετικό δρόμο. Δηλαδή είχε αναπτυχθεί η δυναμική μιας νεότερου τύπου συνοχής του πολιτικού βίου και γι’ αυτό άλλωστε δεν αναπτύχθηκε ποτέ δημόσιος χώρος στο Βυζάντιο.
Ήτανε πάντα ένα σημείο που ήταν ο διοικητής, ο φρούραρχος και από κάτω όλα ήταν διάσπαρτα και άτακτα, ενώ στη Βενετία βλέπεις που είναι το διοικητήριο, τα δικαστήρια, υπάρχει τάξη. Εμείς εδώ ποτέ δεν είχαμε δημόσιο χώρο και γι’αυτό το λόγο στο νεοελληνικό κράτος η μοναδική πολεοδομική διευθέτηση που έγινε είναι αυτή που έκαναν στο κέντρο των Αθηνών οι Βαυαροί, όπου μετά και τις εσωτερικές μεταναστεύσεις, οι άνθρωποι αναπαρήγαγαν τα χωριά τους με την αταξία τους και γι’αυτό είναι σαν σκουπιδοτενεκές σήμερα η Αθήνα.
Μας ακολουθεί αυτό και σήμερα, λέτε.
Μα βέβαια και η τάξη της απουσίας του δημοσίου χώρου, η πραγματικότητα αυτής της απουσίας, υπήρξε μοιραία και είναι ακόμη μοιραία και στην πολιτική μας και σε όλα τα άλλα πράγματα και πρέπει να βρούμε τρόπο να τα σημειώσουμε όλα αυτά ,γιατί δεν είναι τυχαία η μόνιμη πολιτική μας κρίση. Εάν δεν υπάρχει δημόσιος χώρος, η πολιτική δενμπορεί να βρει στέκι, δεν μπορεί να σταθεί κάπου.
Και ο ρόλος του πολίτη;
Μα ο πολίτης είναι δεμένος με την οικογένεια και τον τόπο του, δεν είναι δεμένος με το κράτος του. Εάν δεν γίνει η μετάβαση και των συναισθημάτων στο επίπεδο της ανώτερης ενότητας, όχι πια μόνο του αίματος και της εντοπιότητας, δεν μπορεί να γίνει κράτος. Επομένως, δεν είναι απλά μόνο κακοήθεις υπάλληλοι και γραφειοκρατία, είναι ένα πνεύμα που δεν έχει απελευθερωθεί, όχι αρνητικά για να καταδικασθεί η οικογένεια, αλλά για να αναταχθεί και να πάει σε ένα επίπεδο ουσιαστικότερης συνοχής, που δεν θα χρειάζεται να είναι κάποιος γνωστός σου και συγγενής σου για να είσαι μαζί του, μπορεί να είναι άγνωστος και να πληρώνεις φόρους για να έχει σχολείο στα Γρεβενά. Τον Καποδίστρια τον σκότωσαν ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο, γιατί δεν μπορούσαν να καταλάβουν για ποιόν λόγο πρέπει να πληρώσουν αυτοί για ένα σχολείο στην άλλη άκρη της τότε Ελλάδας. Καταλαβαίνετε ότι έχει σημασία αυτό, καθώς υπάρχει μια συνέχεια από πολύ παλιά.
Υπάρχει η αίσθηση της ελληνικότητας στο Βυζάντιο;
Υπάρχει στη γλώσσα, αλλά στη θρησκεία είναι το μη ελληνικό στοιχείο, οι Έλληνες ονομάζονταν εθνικοί ή ειδωλολάτρες. Η αίσθηση αυτή που λέτε βασίζεται στη γλώσσα και στα μεγάλα έργα, στα συγγράμματα των σοφών, αλλά επειδή δεν μπόρεσε η σύνθεση που επιχειρήθηκε τον 4ο αιώνα, με τους Καππαδόκες, τους τρεις Ιεράρχες, δεν μπόρεσε να ολοκληρωθεί όπως έπρεπε την κρίσιμη ώρα δεν μπόρεσε να δώσει μια ανώτερη σύνθεση , όπως έγινε στην Ιταλία και στις άλλες χώρες. Όταν δε φτάνουμε στο 1453, πρέπει να έχουμε συνείδηση ότι προτιμήθηκαν οι Τούρκοι, δεν νίκησαν και η φράση «καλύτερα φακιόλι τουρκικό, παρά τιάρα παπική» είναι χαρακτηριστική. Οι φιλότουρκοι, οι ανατολίζοντες να το πούμε καλύτερα, οι αντιδυτικοί, οι αντιευρωπαίοι της εποχής εκείνης αισθάνονταν πολύ πιο κοντά στην οθωμανική απολυταρχία και την οθωμανική αντίληψη και τον νομαδισμό, εν αντιθέσει προς μια διαφορετική κατάσταση που υπήρχε στην Ευρώπη. Δηλαδή το χαρακτηριστικό όταν λέμε Ευρώπη, εννοούμε χώρο που βρίσκει έδαφος και η ατομικότητα και η ατομική ευθύνη. Όταν λέμε Ανατολή, εννοούμε ότι διαλύεται μέσα στη μάζα μια κατάσταση. Αυτό υπάρχει και τώρα.
Στην Ανατολή, όμως, δεν ήταν πιο ισχυρή η αίσθηση της κοινότητας και όχι με θεσμοθετημένο τρόπο;
Στ. Ρ: Και στη Δύση υπήρχε. Η διαφορά της σύγχρονης κοινότητας από την παλιά είναι ότι η παλιά
έχει τη μεγάλη αδυναμία ότι σου ζητάει ομοδοξία . Στην παλιά κοινότητα θα υποφέρει και θα εξοντωθεί αυτός που σκέφτεται διαφορετικά ή θέλει να αναχωρήσει από την κοινότητα. Εάν σήμερα τα κριτήρια που ισχύουν για την αμερικάνικη ή τη βορειοευρωπαϊκή κοινότητα τα συνοψίσουμε, θα δούμε ότι και εκεί υπάρχουν κοινότητες εξαιρετικές – με τη διαφορά ότι δέχονται το δικαίωμα στη διαφορά και το δικαίωμα της ελεύθερης αναχωρήσεως. Αντίθετα η ελληνική, η ανατολική, η ρωσική, η σλαβική, η σερβική κοινότητα δεν το δέχονται αυτό, δεν μπορούν να καταλάβουν ότι μπορεί να υπάρχουν διαφορετικές αντιλήψεις, πεποιθήσεις και δικαίωμα αποχωρήσεως ελεύθερο.
Μα ο πολίτης είναι δεμένος με την οικογένεια και τον τόπο του, δεν είναι δεμένος με το κράτος του. Εάν δεν γίνει η μετάβαση και των συναισθημάτων στο επίπεδο της ανώτερης ενότητας, όχι πια μόνο του αίματος και της εντοπιότητας, δεν μπορεί να γίνει κράτος. Επομένως, δεν είναι απλά μόνο κακοήθεις υπάλληλοι και γραφειοκρατία, είναι ένα πνεύμα που δεν έχει απελευθερωθεί, όχι αρνητικά για να καταδικασθεί η οικογένεια, αλλά για να αναταχθεί και να πάει σε ένα επίπεδο ουσιαστικότερης συνοχής, που δεν θα χρειάζεται να είναι κάποιος γνωστός σου και συγγενής σου για να είσαι μαζί του, μπορεί να είναι άγνωστος και να πληρώνεις φόρους για να έχει σχολείο στα Γρεβενά. Τον Καποδίστρια τον σκότωσαν ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο, γιατί δεν μπορούσαν να καταλάβουν για ποιόν λόγο πρέπει να πληρώσουν αυτοί για ένα σχολείο στην άλλη άκρη της τότε Ελλάδας. Καταλαβαίνετε ότι έχει σημασία αυτό, καθώς υπάρχει μια συνέχεια από πολύ παλιά.
Υπάρχει η αίσθηση της ελληνικότητας στο Βυζάντιο;
Υπάρχει στη γλώσσα, αλλά στη θρησκεία είναι το μη ελληνικό στοιχείο, οι Έλληνες ονομάζονταν εθνικοί ή ειδωλολάτρες. Η αίσθηση αυτή που λέτε βασίζεται στη γλώσσα και στα μεγάλα έργα, στα συγγράμματα των σοφών, αλλά επειδή δεν μπόρεσε η σύνθεση που επιχειρήθηκε τον 4ο αιώνα, με τους Καππαδόκες, τους τρεις Ιεράρχες, δεν μπόρεσε να ολοκληρωθεί όπως έπρεπε την κρίσιμη ώρα δεν μπόρεσε να δώσει μια ανώτερη σύνθεση , όπως έγινε στην Ιταλία και στις άλλες χώρες. Όταν δε φτάνουμε στο 1453, πρέπει να έχουμε συνείδηση ότι προτιμήθηκαν οι Τούρκοι, δεν νίκησαν και η φράση «καλύτερα φακιόλι τουρκικό, παρά τιάρα παπική» είναι χαρακτηριστική. Οι φιλότουρκοι, οι ανατολίζοντες να το πούμε καλύτερα, οι αντιδυτικοί, οι αντιευρωπαίοι της εποχής εκείνης αισθάνονταν πολύ πιο κοντά στην οθωμανική απολυταρχία και την οθωμανική αντίληψη και τον νομαδισμό, εν αντιθέσει προς μια διαφορετική κατάσταση που υπήρχε στην Ευρώπη. Δηλαδή το χαρακτηριστικό όταν λέμε Ευρώπη, εννοούμε χώρο που βρίσκει έδαφος και η ατομικότητα και η ατομική ευθύνη. Όταν λέμε Ανατολή, εννοούμε ότι διαλύεται μέσα στη μάζα μια κατάσταση. Αυτό υπάρχει και τώρα.
Στην Ανατολή, όμως, δεν ήταν πιο ισχυρή η αίσθηση της κοινότητας και όχι με θεσμοθετημένο τρόπο;
Στ. Ρ: Και στη Δύση υπήρχε. Η διαφορά της σύγχρονης κοινότητας από την παλιά είναι ότι η παλιά
έχει τη μεγάλη αδυναμία ότι σου ζητάει ομοδοξία . Στην παλιά κοινότητα θα υποφέρει και θα εξοντωθεί αυτός που σκέφτεται διαφορετικά ή θέλει να αναχωρήσει από την κοινότητα. Εάν σήμερα τα κριτήρια που ισχύουν για την αμερικάνικη ή τη βορειοευρωπαϊκή κοινότητα τα συνοψίσουμε, θα δούμε ότι και εκεί υπάρχουν κοινότητες εξαιρετικές – με τη διαφορά ότι δέχονται το δικαίωμα στη διαφορά και το δικαίωμα της ελεύθερης αναχωρήσεως. Αντίθετα η ελληνική, η ανατολική, η ρωσική, η σλαβική, η σερβική κοινότητα δεν το δέχονται αυτό, δεν μπορούν να καταλάβουν ότι μπορεί να υπάρχουν διαφορετικές αντιλήψεις, πεποιθήσεις και δικαίωμα αποχωρήσεως ελεύθερο.
Μα μου περιγράφεται έναν αυτισμό...
Μα μέσα στη θετικότητα που υπάρχει, η θέρμη, οι ισχυροί δεσμοί για παράδειγμα, δεν μπορεί να αναπτυχθεί ελεύθερα μια κοινωνία στην παλαιά κοινότητα. Γι’ αυτό στην Ελβετία, στον Καναδά, στις ΗΠΑ, στη Γερμανία, στις σκανδιναβικές χώρες, υπάρχουν εξαιρετικές κοινότητες. Όμως το κριτήριο της διαφοράς είναι αυτό. Εάν σήμερα μας ενδιαφέρει ο μικρός κόσμος στα πλαίσια του μεγάλου, θα πρέπει να τον υποδεχθούμε ταυτοχρόνως σημειώνοντας δύο καινούργια στοιχεία που δεν είχε η παλιά κοινότητα. Δικαίωμα στη διαφορά, στην άλλη αντίληψη και δικαίωμα στην ελεύθερη απομάκρυνση. Εάν υπάρξουν αυτά εξαλείφονται προβλήματα, δεν υπάρχει κανένας λόγος να σκοτωνόμαστε.
Όμως ζούμε σε μια παράξενη γειτονιά και τη διαφορετική αντίληψή μου ίσως να μη τη σεβαστεί ο άλλος. Για παράδειγμα η αντιπαλότητα με την Τουρκία δεν έχει εξαλειφθεί και εάν χρειαστεί για ποιόν θα χύσω εγώ το αίμα μου;
Για την οικογένειά σου, για την πατρίδα, για τη σημαία, για την τιμή. Το θέμα είναι ότι εάν δεν έχεις
καλό κράτος, θα ηττηθείς οπωσδήποτε, ειδικά εάν ο άλλος έχει μια καλύτερη οργάνωση. Όμως να μη ξεχνάμε, ότι η προέκταση του κράτους ήταν το έθνος για το οποίο πολλοί χύνουνε το αίμα τους. Και το έθνος πια δεν βασίζεται στην οικογένεια, βασίζεται σε μια υπόσταση που έχει βγει από την οικογένεια και απλώς έχει ως συν το στοιχείο της ταυτότητας. Αυτό που κάνει δηλαδή τον άνθρωπο έτοιμο να πεθάνει για το έθνος του, είναι ότι παίρνει ταυτότητα, παίρνει αυτό από το έθνος.
Θέτετε τις έννοιες κράτους και έθνους – με εμάς τι συνέβη και εξακολουθούμε να λέμε σαν παράπονο ότι δεν έχουμε κράτος;
Εμείς είπαμε να φτιάξουμε κράτος, αλλά δεν ξέραμε τι ήταν και αυτό που φτιάξαμε ήταν ένα σχήμα νομικό αλλά από κάτω κυβερνούσαν τα τζάκια, τα συνάφια και το αποτέλεσμα ήταν ότι το κράτος που φτιάξαμε μπορούσε να λειτουργήσει μόνο βάσει πελατειακών σχέσεων γιατί έπρεπε να υπηρετήσει τα επιμέρους τοπικά συμφέροντα. Το κράτος το χρησιμοποιούσαν για να μοιράζουν τα λεφτά στους δικούς τους, να το αρμέγουν διότι δεν μπορούσαν να το καταλάβουν το κράτος ως ισχυρότερη, πλατύτερη οντότητα από την οντότητα που λέγεται το χωριό ή η οικογένεια. Όμως μετά ας πούμε το1900 και κυρίως μετά τα μέσα του 19ου αιώνα, όταν άρχισε να συζητιέται η Μεγάλη Ιδέα, άρχισε να μπαίνει ένα στοιχείο ιδεολογικό στο κράτος μας το οποίο βοήθησε πάρα πολύ έναν πατριωτισμό που έγινε και εθνικισμός μετά, με σημαιοφόρο κατ ́εξοχήν τον Ελευθέριο Βενιζέλο αλλά και με συνέπειες όπως τη μικρασιατική ιστορία.
Ναι, άλλα δεν ευθύνεται και ο τρόπος που δημιουργήθηκε το νεοελληνικό κράτος από τους δυτικούς καθώς και το γεγονός ότι έμειναν έκτος πολλές περιοχές με ελληνικό πληθυσμό;
Αυτό ήταν θέμα συσχετισμού δυνάμεων. Αφού αποφάσισες να κάνεις επανάσταση και να σηκωθείς να αποχωριστείς από την Οθωμανική αυτοκρατορία, έπρεπε να πας κάπου, αυτό το κάπου ήταν η Ευρώπη, δεν υπήρχε άλλος δρόμος. Έκαναν θεσμούς, συντάγματα τα οποία ήταν πρωτοποριακά, αντέγραφαν τα αμερικανικά συντάγματα, όμως άλλο να φτιάξεις σύνταγμα και άλλο να φτιάξεις νοοτροπία. Οι νοοτροπίες ήταν αρχαϊκές και είναι ακόμη και σήμερα σε μεγάλο βαθμό. Δηλαδή έγινε εκδημοκρατισμός μετά το 1974, αλλά δεν έγινε εκδημοκρατισμός των νοοτροπιών. Πρέπει να λειτουργήσουν και οι νοοτροπίες, για να σταθεροποιηθεί ένα σύστημα θεσμών.
Μα παλεύαμε και παλεύουμε για να ανακαλύψουμε ποιοι είμαστε και υπήρξαν φωτεινές στιγμές για τον τόπο, όπως για παράδειγμα η πολιτιστική παραγωγή της γενιάς του 30.
Ναι υπήρξαν σε μεγάλο βαθμό, αλλά και η γενιά του 30 όλα αυτά τα πράγματα που συζητήσαμε μέχρι τώρα δεν τα λάμβανε υπόψη της. Η γενιά εκείνη αυτό που ήθελε πιο πολύ, ήταν με το ταλέντο τους και τη μόρφωσή τους να βοηθήσουν να πάμε προς την Ευρώπη χωρίς να χαθεί ένας συναισθηματικός ελληνισμός. Γι ́ αυτό η γενιά του 30 προσέφερε έν τίνι μέτρο. Και μετά ήρθε και ο πόλεμος, αλλά μαζί με τον πόλεμο ήρθε και μια ομαδική ιδέα που συνέτριψε τη γενιά του 30: ο μαρξισμός. Ο μαρξισμός ήταν ιδέα ανατολική και δεν μπορούσε να αντέξει την ιδέα αυτή η λεπτεπίλεπτη σκέψη του ανθρώπου που είχε μορφωθεί με την ευρωπαϊκή ποίηση. Δεν μπορούσε να αντέξει την πόλωση των σχημάτων, καλοί – κακοί, ε και η υπόθεση πήρε έναν άλλο δρόμο από τον οποίο δεν έχουμε ξεκολλήσει ακόμη.
Στη γενιά του 30 έχουμε και έναν Σαραντάρη μεγαλωμένο στην Ιταλία, που έρχεται στην Ελλάδα και ανακαλύπτει τη γλώσσα την ελληνική και μαζί την ταυτότητά του και ασκεί μια σοβαρή κριτική για τα δεδομένα της εποχής στη Δύση. Πολύ νωρίτερα έχουμε και έναν Κοραή που έρχεται στην Ελλάδα και θέλει να καθαρίσει τη γλώσσα και να εξαλείψει το Βυζάντιο από την ιστορία, όταν άλλοι και ο λαός έβρισκαν νόημα σε αυτό.
Ναι, για τον Σαραντάρη πράγματι, αλλά για τον Κοραή δεν είναι απολύτως ακριβές αυτό.Ο Κοραής ήρθε και έφτιαξε μια γλώσσα, όταν για παράδειγμα την εφημερίδα τη λέγαμε γαζέτα ή λέγαμε τη κυβέρνηση «γκοβέρνο». Ήταν σπουδαίος φιλόλογος και εκδότης σπουδαίων έργων που ακόμη τα λαμβάνουν υπόψη τους στην Ευρώπη. Προσπάθησε να κάνει αυτό το πράγμα για να μας οδηγήσει σε μια φυσικότερη σχέση με τη γλώσσα.Πρότεινε ένα ενδιάμεσο δημιούργημα, το οποίο είναι η καθαρεύουσα η λεγόμενη, αλλά δεν ήταν το τελικό στάδιο στο μυαλό του η καθαρεύουσα, ήταν μια καθαρισμένη από ξενισμούς η οποία σιγά σιγά, σε μια ομαλή εξέλιξη του πνευματικού πεδίου στην
Ελλάδα, θα ακολουθούσε το δικό της δρόμο.
Το Βυζάντιο το έβγαλε από τη μέση με την έννοια ακριβώς ότι το Βυζάντιο δημιουργεί ένα εξαιρετικά σοβαρό πρόβλημα για όποιον έχει να σκεφτεί με όρους εκσυγχρονισμού της κοινωνίας μας, είναι κάτι που το σκεπτόμαστε και τώρα. Το θέμα δεν είναι να βγάλεις το Βυζάντιο από τη μέση, αλλά να αντλήσεις τα στοιχεία από εκεί μέσα τα οποία θα επιτρέψουν αυτό. Εκείνος έκανε μια κίνηση πιο βιαστική, αλλά όχι τόσο όσον αφορά στο Βυζάντιο, αλλά σε μορφές που επιβίωναν όπως η εκκλησία, η τυπική εκκλησία, γιατί ο Κοραής ήταν Γιακωβίνος παρακολούθησε την Γαλλική Επανάσταση από κοντά και ήθελε λύσεις ριζοσπαστικές. Επίσης, να σας πως ότι και ο Κοραής και ο Καποδίστριας ήταν αυτοί που δεν ήθελαν να γίνει η επανάσταση, δεν πίστευαν ότι ήμασταν ώριμοι, πίστευαν ότι θα σκοτωθούμε μεταξύ μας και όταν ο Καποδίστριας πήρε ορισμένα μέτρα απολυταρχικά, ο Κοραής από στενός του φίλος έγινε φανατικός του αντίπαλος, δεν μπορούσε να δεχθεί τέτοια εκτροπή. Ο Καποδίστριας πήγαινε πιο κοντά στο ανατολικό ρωσικό απολυταρχικό πνεύμα.
Εξακολουθούμε όμως να έχουμε πρόβλημα με τη γλώσσα...
Μα μονίμως, γιατί το θεμελιώδες πρόβλημα και λάθος που έγινε για το γλωσσικό θέμα είναι ότι πολιτικοποιήθηκε. Αλλά το κυριότερο, το πιο βαρύ ακόμη έγκειται στο γεγονός ότι θεωρήσαμε πως πρέπει να διαλέξουμε τη γλώσσα που μιλάμε. Το γλωσσικό πρόβλημα δεν έχει να κάνει με τη γλώσσα που μιλάμε, ο καθένα μπορεί να μιλάει ότι θέλει, το γλωσσικό θέμα έχει να κάνει με τη γλώσσα που γράφουμε. Γιατί η γλώσσα που γράφει ο κάθε λαός είναι ο τύπος και ο κανόνας εκείνος που επιτρέπει στη λαλουμένη μετά να παίρνει την καλύτερη ή τη χειρότερη μορφή. Εδώ έγινε μια σύγχυση, είναι ιδεολογικό το θέμα και καταλήξαμε στην αφωνία που εξαπλώνεται τα τελευταία χρόνια, στις μεταρρυθμίσεις και στα μονοτονικά, όλα αυτά δείχνουν μια ανωριμότητα μεγάλη.
Και εδώ έχουμε έναν εθνικό διχασμό...
Βεβαίως, γιατί οι λαοί που δεν έχουν ωριμασμένη ταυτότητα, έχουν ανάγκη από διχασμούς. Εμείς βγαίνοντας από εκεί που βγήκαμε, από την Οθωμανική Αυτοκρατορία και μια περιτοιχισμένη ταυτότητα στα στοιχεία κυρίως της ορθοδοξίας και των εθίμων των κοινοτικών και όλα αυτά τα πράγματα, βρισκόμαστε σε αδυναμία να διαμορφώσουμε μια πραγματικότητα πολύ πιο σύγχρονη, ένα κράτος πιο σύγχρονο, μια λειτουργικότητα της συλλογικότητας μας και της συνοχής μας διαφορετική, επιλέξαμε τον εύκολο δρόμο των διχασμών, από τους οποίους δεν έχουμε βγει ακόμη.
Το Βυζάντιο το έβγαλε από τη μέση με την έννοια ακριβώς ότι το Βυζάντιο δημιουργεί ένα εξαιρετικά σοβαρό πρόβλημα για όποιον έχει να σκεφτεί με όρους εκσυγχρονισμού της κοινωνίας μας, είναι κάτι που το σκεπτόμαστε και τώρα. Το θέμα δεν είναι να βγάλεις το Βυζάντιο από τη μέση, αλλά να αντλήσεις τα στοιχεία από εκεί μέσα τα οποία θα επιτρέψουν αυτό. Εκείνος έκανε μια κίνηση πιο βιαστική, αλλά όχι τόσο όσον αφορά στο Βυζάντιο, αλλά σε μορφές που επιβίωναν όπως η εκκλησία, η τυπική εκκλησία, γιατί ο Κοραής ήταν Γιακωβίνος παρακολούθησε την Γαλλική Επανάσταση από κοντά και ήθελε λύσεις ριζοσπαστικές. Επίσης, να σας πως ότι και ο Κοραής και ο Καποδίστριας ήταν αυτοί που δεν ήθελαν να γίνει η επανάσταση, δεν πίστευαν ότι ήμασταν ώριμοι, πίστευαν ότι θα σκοτωθούμε μεταξύ μας και όταν ο Καποδίστριας πήρε ορισμένα μέτρα απολυταρχικά, ο Κοραής από στενός του φίλος έγινε φανατικός του αντίπαλος, δεν μπορούσε να δεχθεί τέτοια εκτροπή. Ο Καποδίστριας πήγαινε πιο κοντά στο ανατολικό ρωσικό απολυταρχικό πνεύμα.
Εξακολουθούμε όμως να έχουμε πρόβλημα με τη γλώσσα...
Μα μονίμως, γιατί το θεμελιώδες πρόβλημα και λάθος που έγινε για το γλωσσικό θέμα είναι ότι πολιτικοποιήθηκε. Αλλά το κυριότερο, το πιο βαρύ ακόμη έγκειται στο γεγονός ότι θεωρήσαμε πως πρέπει να διαλέξουμε τη γλώσσα που μιλάμε. Το γλωσσικό πρόβλημα δεν έχει να κάνει με τη γλώσσα που μιλάμε, ο καθένα μπορεί να μιλάει ότι θέλει, το γλωσσικό θέμα έχει να κάνει με τη γλώσσα που γράφουμε. Γιατί η γλώσσα που γράφει ο κάθε λαός είναι ο τύπος και ο κανόνας εκείνος που επιτρέπει στη λαλουμένη μετά να παίρνει την καλύτερη ή τη χειρότερη μορφή. Εδώ έγινε μια σύγχυση, είναι ιδεολογικό το θέμα και καταλήξαμε στην αφωνία που εξαπλώνεται τα τελευταία χρόνια, στις μεταρρυθμίσεις και στα μονοτονικά, όλα αυτά δείχνουν μια ανωριμότητα μεγάλη.
Και εδώ έχουμε έναν εθνικό διχασμό...
Βεβαίως, γιατί οι λαοί που δεν έχουν ωριμασμένη ταυτότητα, έχουν ανάγκη από διχασμούς. Εμείς βγαίνοντας από εκεί που βγήκαμε, από την Οθωμανική Αυτοκρατορία και μια περιτοιχισμένη ταυτότητα στα στοιχεία κυρίως της ορθοδοξίας και των εθίμων των κοινοτικών και όλα αυτά τα πράγματα, βρισκόμαστε σε αδυναμία να διαμορφώσουμε μια πραγματικότητα πολύ πιο σύγχρονη, ένα κράτος πιο σύγχρονο, μια λειτουργικότητα της συλλογικότητας μας και της συνοχής μας διαφορετική, επιλέξαμε τον εύκολο δρόμο των διχασμών, από τους οποίους δεν έχουμε βγει ακόμη.
Μήπως αυτό υποβοηθείται και από κάποιους εξωτερικούς παράγοντες σε ένα πλαίσιο Realpolitik;
Δεν νομίζω, όταν είσαι άρρωστος, όταν δεν έχεις ταυτότητα..., άλλωστε, μην ξεχνάτε ότι τα πρώτα κόμματα που έγιναν στην Ελλάδα ήταν το ρωσικό, το γαλλικό και το αγγλικό.. Εμείς τα φτιάξαμε και μην ξεχνάμε ότι η σημερινή Ελλάδα υπάρχει σε μεγάλο βαθμό μετά τη ναυμαχία του Ναυαρίνου.
Ναι αλλά υπήρξανε οι άνθρωποι από το εξωτερικό που ενθαρρύνανε τη διχόνοια, γιατί τα τρία πρώτα κόμματα εξυπηρετούσαν κάποια συμφέροντα...
Άμα εσύ δεν έχεις αδύναμο οργανισμό, θα μπορέσουν να κολλήσουν τα μικρόβια επάνω σου.
Μα δεν είχαν προλάβει (οι Έλληνες) να αποκτήσουν συνείδηση και υπόσταση...
Αφού κάθε φορά που ήθελαν να λύσουν τις διάφορες τους πήγαιναν σε αυτούς και κάθε φορά το ίδιο θα γίνεται. Μην ξεχνάτε ότι σε μετρήσεις του 1980 οι Γερμανοί είχαν δημοφιλία στην Ελλάδα της τάξεως του 80% και οι Αμερικανοί ήταν οι πιο μισητοί, οι «φονιάδες των λαών» και σήμερα οι Γερμανοί είναι οι πιο μισητοί και ευχαριστούμε δημοσίως τους Αμερικανούς. Είναι βαθύτερα προβλήματα ενός λαού που δεν έχει βρει ακόμη τον τρόπο να φτιάξει την ταυτότητα του με τρόπο καθαρό.
Και εκεί που πήγε να γίνει κάτι ήρθε η δικτατορία και τα τίναξε όλα στον αέρα.
Βεβαίως διότι επικαλείται μια ταυτότητα που είναι «Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών» και το πληρώνουμε ακόμη, διότι στο όνομα του εναντίον της δικτατορίας κάναμε τις χειρότερες επιλογές μετά. Το πρόβλημα είναι ότι ο θεσμικός εκδημοκρατισμός που ήταν πολύ πετυχημένος και οφείλεται στον Καραμανλή και στον Παπανδρέου μετά, δεν συνοδεύτηκε με εκδημοκρατισμό συμπεριφορών. Οπότε τι κάναν οι ανατροπείς: Έφτιαξαν ένα τέτοιο κράτος ώστε να επιλύουν προβλήματα στενού οικογενειακού και τοπικού ενδιαφέροντος. Φτάσαμε στην τεράστια συναλλαγή, στις πελατειακές σχέσεις, στην κρίση την οικονομική, στον υπερθετικό δανεισμό και στα γνωστά πράγματα που ζούμε σήμερα και δεν ξέρουμε τι θα μας φέρει το μέλλον.
Θα συμφωνήσω μαζί σας. Όμως μέχρι το ‘60 υπήρχε ένα συλλογικό ήθος στην ελληνική κοινωνία, τι συνέβη μετά;
Ναι, έτσι είναι, υπήρχε ήθος και ανάπτυξη πολιτιστική πολύ σοβαρή μέχρι τα μέσα του’60. Μετά, με τις αποστασίες, ανατρέπεται όλο αυτό το κλίμα και μπαίνουμε πλέον σε μια κατιούσα, η οποία είχε ως αποκορύφωμα τον τρομερό αυτόν αναχρονισμό που λέγεται δικτατορία. Γιατί πάνω απ' όλα τα πράγματα που έχει να καταμαρτυρήσει κανείς, είναι αυτός ο τρομακτικός αναχρονισμός, ο οποίος για να ξεπεραστεί δημιούργησε επιταχύνσεις, που ήταν ό,τι χειρότερο. Δεν υπήρξε η ωριμότητα εκείνη και η κοινή εκείνη συμφωνία που θα έδινε τον απαραίτητο χρόνο στην κοινωνία και στο πολιτικό σύστημα να βαδίσει με σωφροσύνη και να μην πέσει στην παγίδα των αντιπαλοτήτων, πράγμα που έγινε με ΠΑΣΟΚ και τη ΝΔ. Γενικώς, ήρθαν στην επιφάνεια όλα τα μίση και τα πάθη απ ́ τα οποία δεν μπορεί να βγει κανείς πια.
Μα γιατί δεν κατάφεραν να ξεπεράσουν αυτές τις αγκυλώσεις, ιδιαίτερα όταν έχουμε τα τελευταία χρόνια ηγέτες, οι οποίοι έχουν σπουδάσει σε σπουδαία πανεπιστήμια και θα έλεγε κανείς ότι θα μπορούσαν να σκεφτούν και να δράσουν αλλιώς;
Το θέμα είναι πόσο ξέρεις την πατρίδα σου για να αξιοποιήσεις μετά το Χάρβαρντ. Το Χάρβαρντ έχει αξία όταν ξέρεις που πατάς. Εάν δεν ξέρεις που πατάς, μπορεί να σε βλάψει γιατί δεν ξέρεις τι να το κάνεις.
Θυμάμαι μια συνέντευξη του πρώην υπουργού Οικονομικών του κ. Γιάννη Στουρνάρα που δήλωνε, την ώρα που υπεραμυνόταν για τα μέτρα που επέβαλε στην ελληνική κοινωνία, περήφανος για την αγγλοσαξονική του παιδεία.
Εννοούσε προφανώς, απ' ό,τι θυμάμαι και εγώ, για ένα πνεύμα θετικότητας το οποίο επέδειξε ο ίδιος και πρέπει να του χρωστάμε αρκετά πράγματα στη δύσκολη φάση για το ρόλο που έπαιξε, τον πολύ δυσάρεστο, ενός υπουργού Οικονομικών μέσα στη βαριά κρίση. Νομίζω ότι εννοούσε αυτό γιατί η αγγλοσαξονική παιδεία δίνει θετικότητα στη σκέψη, ενώ η γαλλική παιδεία έχει ορίζοντες περισσότερο νεφελώδεις και στοιχεία γοητευτικά. Ο Αγγλοσάξονας είναι πιο σταθερός στη σκέψη, πιο πραγματιστής με την έννοια ότι όταν μελετάει το αντικείμενό του, είναι πιο προσεκτικός. Άλλωστε και μέσα στην ιστορία, οι Αγγλοσάξονες είχαν βρει τον τρόπο πάντα να κερδίζουν.
Με τρομάζει λίγο αυτή η αγγλοσαξονική σκέψη...
Όχι αυτή η σκέψη δεν είναι ξένη προς τον Έλλιοτ, προς τον Γέητς, προς τους μεγάλους ποιητές, τους
μεγάλους ζωγράφους, απλά έχει μια μεγαλύτερη οικειότητα στη σκέψη και στη συνείδηση του πόσο σοβαρά πρέπει να παίρνουμε την πραγματικότητα.
Η δικιά μας σχέση με την πραγματικότητα ποια είναι κατά τη γνώμη σας;
Εμείς έχουμε πολύ σοβαρό πρόβλημα με την πραγματικότητα. Πεθαίνουμε για παραμύθια, γιατί η έλλειψη αυτοπεποιθήσεως η οποία μας συνοδεύει πολλούς αιώνες τώρα, μας κάνει να καταφεύγουμε σε φαντασιώσεις, προκειμένου αυτό που δεν μπορούμε να κάνουμε με τα χέρια μας να το κάνουμε με το μυαλό μας ή να το αναθέτουμε σε φανταστικούς ήρωες. Μόνο με λύση του προβλήματος της ταυτότητας μπορούμε να οδηγηθούμε σε μια διαχείριση του προβλήματος πιο σοβαρή και πιο καρποφόρα.
Και πως μπορεί να γίνει αυτή η ένεση πραγματικότητας;
Θα πρέπει το πολιτικό σύστημα να καταλάβει αυτή την ανάγκη και αυτό αρχίζει από τις υποσχέσεις των πολιτικών. Το ελληνικό πρόβλημα είναι το κράτος και κατ ́ επέκταση η συνειδητοποίηση από τον πολιτικό κόσμο με ποιον τρόπο, με ποια μέσα και με τι κομματικούς και κοινωνικούς μηχανισμούς θα πάμε σε ένα κράτος του οποίου ο χαρακτήρας ποιος είναι; Να εγγυάται την κοινωνική συνοχή με πολιτικά μέσα, να υπηρετεί την κοινωνία, ενώ τώρα το κράτος υπηρετεί επί μέρους συμφέροντα. Όταν το κράτος υπηρετήσει την κοινωνία όπως στη Γερμανία, στη Σουηδία και αλλού, με τις αδυναμίες και τις απάτες που μπορεί να γίνονται, αλλά που είναι κρούσματα και όχι καθεστώτα. Όταν αυτό γίνει, τότε και η σχέση μας με το κράτος θα γίνει σχέση εμπιστοσύνης.
Άρα το θέμα μας είναι αυτό: το κράτος. Πρέπει να πάμε σε μια κοινωνία, της οποίας ο δεσμός θα έχει να κάνει με πολιτικούς θεσμούς και όχι με τη συνεχή επανάληψη του παρελθόντος. Εμείς πάμε να πετύχουμε κοινωνική συνοχή επαναλαμβάνοντας τομεγαλείο του παρελθόντος, στα λόγια και επομένως και στα όνειρα, ενώ χρειάζεται η πραγματικότητα εκείνη του εγγυητή της κοινωνικής συνοχής μέσα από θεσμούς, δηλαδήμέσα από υπηρεσίες που προσφέρουν στους ανθρώπους και στις κοινότητες τις ανθρώπινες και στις οικογένειες και στα χωριά...
Πώς το καταφέρνεις αυτό σε μια κατεστραμμένη χώρα, πώς πατάς το κουμπί και μηδενίζεις για να ξαναρχίσεις από την αρχή;
Πώς το κατάφεραν πάρα πολύ λαοί που βρήκαν ισοπεδωμένες τις χώρες τους; Τα κατάφεραν, για παράδειγμα, η Γερμανία το 1945.
Θα μπορούσα να πω ότι είχαν ηγέτες.
Α, μπράβο! Και όταν λέμε ηγέτες, δεν εννοούμε ένα ταμπεραμέντο απλώς, αλλά μια καθαρή άποψη για το τι πρέπει να γίνει. Δεν πρέπει εγώ να νικήσω τον άλλον απλώς,αλλά πρέπει να φτιάξω κάτι μέσα στο οποίο χωράμε όλοι και από εκεί και πέρα οι διαφορές μας είναι απολύτως νόμιμες - αφού όμως χωράμε όλοι. Την εγγύηση της συνοχής τη δίνουν οι θεσμοί και όχι η εξουσία. Εμείς σήμερα αντικαθιστούμε τους θεσμούς με την κατάκτηση της εξουσίας και κάθε φορά που η εξουσία αλλάζει, αλλάζει και τους γραμματείς και στην ουσία δεν υπάρχει συνέχεια. Είναι στην πραγματικότητα κατάλοιπα της παλιάς απολυταρχίας, της προ-νεωτερικής. Δεν γίνεται με αυτόν τον τρόπο να προχωρήσουμε. Επομένως ούτε μνημόνια, όσο καλά και να είναι, δεν αποδίδουν. Αυτά αποδίδουν πολύ και γίνονται αναγκαία. όταν υπάρχει το κράτος. Όταν δεν υπάρχει το κράτος, τότε όλα αυτά προσθέτουν στοιχεία στην παρακμή.
Το πρόβλημα λοιπόν το ξέρουμε και το διατυπώνω με σαφήνεια. Το ελληνικό πρόβλημα είναι ένα κράτος, ένας τύπος πολιτικής συνοχής βάσει θεσμών και όχι βάσει εξουσιών, όπου εσείς και εγώ εκφράζουμε τη δική μας ιδέα για την εξουσία και ο καθένας προσπαθεί να την επιβάλλει στον άλλον δημιουργώντας προϋποθέσεις διχασμών και όλα αυτά που ζούμε και τα οποία αποβαίνουν εις βάρος μας. Όλα αυτά δείχνουν ότι δεν έχουμε μπει ακόμη ούτε στο 1300. Μεταξύ του 1300 που έγινε το ευρωπαϊκό κράτος με βάση τη Γαλλία και τη Γερμανία και ημών σήμερα στο 2015, είναι επτά αιώνες και δεκαπέντε χρόνια. Αυτή είναι η διαφορά μας από την Ευρώπη.
Γεφυρώνεται;
Γεφυρώνεται. Από τη στιγμή που κατανοείς και το πλαίσιο το επιτρέπει και το αποφασίσεις να κουραστείς, το χάσμα γεφυρώνεται.
Χωρίς να απεμπολήσουμε την ελληνικότητά μας;
Μα γιατί, οι Γάλλοι έχουν απεμπολήσει την γαλλικότητά τους ή οι Γερμανοί; Αυτά είναι θέματα δικών μας δυνατοτήτων. Αν το καλλιεργείς, δεν το απεμπολείς.
Πώς μπορεί η παράδοση να μας βοηθήσει να πάμε μπροστά, όταν η λέξη παράδοση προκαλεί αντιδράσεις;
Όταν μιλάμε για το στοιχείο της παραδόσεως, ας πούμε της ελληνικής, που έχει τα δύο πασίγνωστα στοιχεία, τα οποία από τη μια μεριά είναι η γλώσσα και από τη άλλη η θρησκεία. Το κλειδί σε αυτές τις περιπτώσεις είναι η δυνατότητα αυτά τα στοιχεία της παραδόσεως εξελισσόμενα να χωράνε τον υπεύθυνο άνθρωπο. Όχι να υποκινούν και να θρέφονται από την παθητικότητα στο όνομα των πολλών, αλλά μια συλλογικότητα η οποία είναι απαραίτητη μέσα στην οποία υπάρχει χώρος για την πρωτοβουλία. Και οι ευρωπαϊκές παραδόσεις ήταν έτσι και σιγά σιγά είτε με σκληρότερο τρόπο, είτε με ηπιότερο, έγινε. Για παράδειγμα, στις βόρειες χώρες ο εκσυγχρονισμός έγινε κρατώντας τη βασιλεία. Όμως, στη Γαλλία έγινε αποκεφαλίζοντας. Επομένως. στη μια ή στην άλλη
Δεν νομίζω, όταν είσαι άρρωστος, όταν δεν έχεις ταυτότητα..., άλλωστε, μην ξεχνάτε ότι τα πρώτα κόμματα που έγιναν στην Ελλάδα ήταν το ρωσικό, το γαλλικό και το αγγλικό.. Εμείς τα φτιάξαμε και μην ξεχνάμε ότι η σημερινή Ελλάδα υπάρχει σε μεγάλο βαθμό μετά τη ναυμαχία του Ναυαρίνου.
Ναι αλλά υπήρξανε οι άνθρωποι από το εξωτερικό που ενθαρρύνανε τη διχόνοια, γιατί τα τρία πρώτα κόμματα εξυπηρετούσαν κάποια συμφέροντα...
Άμα εσύ δεν έχεις αδύναμο οργανισμό, θα μπορέσουν να κολλήσουν τα μικρόβια επάνω σου.
Μα δεν είχαν προλάβει (οι Έλληνες) να αποκτήσουν συνείδηση και υπόσταση...
Αφού κάθε φορά που ήθελαν να λύσουν τις διάφορες τους πήγαιναν σε αυτούς και κάθε φορά το ίδιο θα γίνεται. Μην ξεχνάτε ότι σε μετρήσεις του 1980 οι Γερμανοί είχαν δημοφιλία στην Ελλάδα της τάξεως του 80% και οι Αμερικανοί ήταν οι πιο μισητοί, οι «φονιάδες των λαών» και σήμερα οι Γερμανοί είναι οι πιο μισητοί και ευχαριστούμε δημοσίως τους Αμερικανούς. Είναι βαθύτερα προβλήματα ενός λαού που δεν έχει βρει ακόμη τον τρόπο να φτιάξει την ταυτότητα του με τρόπο καθαρό.
Και εκεί που πήγε να γίνει κάτι ήρθε η δικτατορία και τα τίναξε όλα στον αέρα.
Βεβαίως διότι επικαλείται μια ταυτότητα που είναι «Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών» και το πληρώνουμε ακόμη, διότι στο όνομα του εναντίον της δικτατορίας κάναμε τις χειρότερες επιλογές μετά. Το πρόβλημα είναι ότι ο θεσμικός εκδημοκρατισμός που ήταν πολύ πετυχημένος και οφείλεται στον Καραμανλή και στον Παπανδρέου μετά, δεν συνοδεύτηκε με εκδημοκρατισμό συμπεριφορών. Οπότε τι κάναν οι ανατροπείς: Έφτιαξαν ένα τέτοιο κράτος ώστε να επιλύουν προβλήματα στενού οικογενειακού και τοπικού ενδιαφέροντος. Φτάσαμε στην τεράστια συναλλαγή, στις πελατειακές σχέσεις, στην κρίση την οικονομική, στον υπερθετικό δανεισμό και στα γνωστά πράγματα που ζούμε σήμερα και δεν ξέρουμε τι θα μας φέρει το μέλλον.
Θα συμφωνήσω μαζί σας. Όμως μέχρι το ‘60 υπήρχε ένα συλλογικό ήθος στην ελληνική κοινωνία, τι συνέβη μετά;
Ναι, έτσι είναι, υπήρχε ήθος και ανάπτυξη πολιτιστική πολύ σοβαρή μέχρι τα μέσα του’60. Μετά, με τις αποστασίες, ανατρέπεται όλο αυτό το κλίμα και μπαίνουμε πλέον σε μια κατιούσα, η οποία είχε ως αποκορύφωμα τον τρομερό αυτόν αναχρονισμό που λέγεται δικτατορία. Γιατί πάνω απ' όλα τα πράγματα που έχει να καταμαρτυρήσει κανείς, είναι αυτός ο τρομακτικός αναχρονισμός, ο οποίος για να ξεπεραστεί δημιούργησε επιταχύνσεις, που ήταν ό,τι χειρότερο. Δεν υπήρξε η ωριμότητα εκείνη και η κοινή εκείνη συμφωνία που θα έδινε τον απαραίτητο χρόνο στην κοινωνία και στο πολιτικό σύστημα να βαδίσει με σωφροσύνη και να μην πέσει στην παγίδα των αντιπαλοτήτων, πράγμα που έγινε με ΠΑΣΟΚ και τη ΝΔ. Γενικώς, ήρθαν στην επιφάνεια όλα τα μίση και τα πάθη απ ́ τα οποία δεν μπορεί να βγει κανείς πια.
Μα γιατί δεν κατάφεραν να ξεπεράσουν αυτές τις αγκυλώσεις, ιδιαίτερα όταν έχουμε τα τελευταία χρόνια ηγέτες, οι οποίοι έχουν σπουδάσει σε σπουδαία πανεπιστήμια και θα έλεγε κανείς ότι θα μπορούσαν να σκεφτούν και να δράσουν αλλιώς;
Το θέμα είναι πόσο ξέρεις την πατρίδα σου για να αξιοποιήσεις μετά το Χάρβαρντ. Το Χάρβαρντ έχει αξία όταν ξέρεις που πατάς. Εάν δεν ξέρεις που πατάς, μπορεί να σε βλάψει γιατί δεν ξέρεις τι να το κάνεις.
Θυμάμαι μια συνέντευξη του πρώην υπουργού Οικονομικών του κ. Γιάννη Στουρνάρα που δήλωνε, την ώρα που υπεραμυνόταν για τα μέτρα που επέβαλε στην ελληνική κοινωνία, περήφανος για την αγγλοσαξονική του παιδεία.
Εννοούσε προφανώς, απ' ό,τι θυμάμαι και εγώ, για ένα πνεύμα θετικότητας το οποίο επέδειξε ο ίδιος και πρέπει να του χρωστάμε αρκετά πράγματα στη δύσκολη φάση για το ρόλο που έπαιξε, τον πολύ δυσάρεστο, ενός υπουργού Οικονομικών μέσα στη βαριά κρίση. Νομίζω ότι εννοούσε αυτό γιατί η αγγλοσαξονική παιδεία δίνει θετικότητα στη σκέψη, ενώ η γαλλική παιδεία έχει ορίζοντες περισσότερο νεφελώδεις και στοιχεία γοητευτικά. Ο Αγγλοσάξονας είναι πιο σταθερός στη σκέψη, πιο πραγματιστής με την έννοια ότι όταν μελετάει το αντικείμενό του, είναι πιο προσεκτικός. Άλλωστε και μέσα στην ιστορία, οι Αγγλοσάξονες είχαν βρει τον τρόπο πάντα να κερδίζουν.
Με τρομάζει λίγο αυτή η αγγλοσαξονική σκέψη...
Όχι αυτή η σκέψη δεν είναι ξένη προς τον Έλλιοτ, προς τον Γέητς, προς τους μεγάλους ποιητές, τους
μεγάλους ζωγράφους, απλά έχει μια μεγαλύτερη οικειότητα στη σκέψη και στη συνείδηση του πόσο σοβαρά πρέπει να παίρνουμε την πραγματικότητα.
Η δικιά μας σχέση με την πραγματικότητα ποια είναι κατά τη γνώμη σας;
Εμείς έχουμε πολύ σοβαρό πρόβλημα με την πραγματικότητα. Πεθαίνουμε για παραμύθια, γιατί η έλλειψη αυτοπεποιθήσεως η οποία μας συνοδεύει πολλούς αιώνες τώρα, μας κάνει να καταφεύγουμε σε φαντασιώσεις, προκειμένου αυτό που δεν μπορούμε να κάνουμε με τα χέρια μας να το κάνουμε με το μυαλό μας ή να το αναθέτουμε σε φανταστικούς ήρωες. Μόνο με λύση του προβλήματος της ταυτότητας μπορούμε να οδηγηθούμε σε μια διαχείριση του προβλήματος πιο σοβαρή και πιο καρποφόρα.
Και πως μπορεί να γίνει αυτή η ένεση πραγματικότητας;
Θα πρέπει το πολιτικό σύστημα να καταλάβει αυτή την ανάγκη και αυτό αρχίζει από τις υποσχέσεις των πολιτικών. Το ελληνικό πρόβλημα είναι το κράτος και κατ ́ επέκταση η συνειδητοποίηση από τον πολιτικό κόσμο με ποιον τρόπο, με ποια μέσα και με τι κομματικούς και κοινωνικούς μηχανισμούς θα πάμε σε ένα κράτος του οποίου ο χαρακτήρας ποιος είναι; Να εγγυάται την κοινωνική συνοχή με πολιτικά μέσα, να υπηρετεί την κοινωνία, ενώ τώρα το κράτος υπηρετεί επί μέρους συμφέροντα. Όταν το κράτος υπηρετήσει την κοινωνία όπως στη Γερμανία, στη Σουηδία και αλλού, με τις αδυναμίες και τις απάτες που μπορεί να γίνονται, αλλά που είναι κρούσματα και όχι καθεστώτα. Όταν αυτό γίνει, τότε και η σχέση μας με το κράτος θα γίνει σχέση εμπιστοσύνης.
Άρα το θέμα μας είναι αυτό: το κράτος. Πρέπει να πάμε σε μια κοινωνία, της οποίας ο δεσμός θα έχει να κάνει με πολιτικούς θεσμούς και όχι με τη συνεχή επανάληψη του παρελθόντος. Εμείς πάμε να πετύχουμε κοινωνική συνοχή επαναλαμβάνοντας τομεγαλείο του παρελθόντος, στα λόγια και επομένως και στα όνειρα, ενώ χρειάζεται η πραγματικότητα εκείνη του εγγυητή της κοινωνικής συνοχής μέσα από θεσμούς, δηλαδήμέσα από υπηρεσίες που προσφέρουν στους ανθρώπους και στις κοινότητες τις ανθρώπινες και στις οικογένειες και στα χωριά...
Πώς το καταφέρνεις αυτό σε μια κατεστραμμένη χώρα, πώς πατάς το κουμπί και μηδενίζεις για να ξαναρχίσεις από την αρχή;
Πώς το κατάφεραν πάρα πολύ λαοί που βρήκαν ισοπεδωμένες τις χώρες τους; Τα κατάφεραν, για παράδειγμα, η Γερμανία το 1945.
Θα μπορούσα να πω ότι είχαν ηγέτες.
Α, μπράβο! Και όταν λέμε ηγέτες, δεν εννοούμε ένα ταμπεραμέντο απλώς, αλλά μια καθαρή άποψη για το τι πρέπει να γίνει. Δεν πρέπει εγώ να νικήσω τον άλλον απλώς,αλλά πρέπει να φτιάξω κάτι μέσα στο οποίο χωράμε όλοι και από εκεί και πέρα οι διαφορές μας είναι απολύτως νόμιμες - αφού όμως χωράμε όλοι. Την εγγύηση της συνοχής τη δίνουν οι θεσμοί και όχι η εξουσία. Εμείς σήμερα αντικαθιστούμε τους θεσμούς με την κατάκτηση της εξουσίας και κάθε φορά που η εξουσία αλλάζει, αλλάζει και τους γραμματείς και στην ουσία δεν υπάρχει συνέχεια. Είναι στην πραγματικότητα κατάλοιπα της παλιάς απολυταρχίας, της προ-νεωτερικής. Δεν γίνεται με αυτόν τον τρόπο να προχωρήσουμε. Επομένως ούτε μνημόνια, όσο καλά και να είναι, δεν αποδίδουν. Αυτά αποδίδουν πολύ και γίνονται αναγκαία. όταν υπάρχει το κράτος. Όταν δεν υπάρχει το κράτος, τότε όλα αυτά προσθέτουν στοιχεία στην παρακμή.
Το πρόβλημα λοιπόν το ξέρουμε και το διατυπώνω με σαφήνεια. Το ελληνικό πρόβλημα είναι ένα κράτος, ένας τύπος πολιτικής συνοχής βάσει θεσμών και όχι βάσει εξουσιών, όπου εσείς και εγώ εκφράζουμε τη δική μας ιδέα για την εξουσία και ο καθένας προσπαθεί να την επιβάλλει στον άλλον δημιουργώντας προϋποθέσεις διχασμών και όλα αυτά που ζούμε και τα οποία αποβαίνουν εις βάρος μας. Όλα αυτά δείχνουν ότι δεν έχουμε μπει ακόμη ούτε στο 1300. Μεταξύ του 1300 που έγινε το ευρωπαϊκό κράτος με βάση τη Γαλλία και τη Γερμανία και ημών σήμερα στο 2015, είναι επτά αιώνες και δεκαπέντε χρόνια. Αυτή είναι η διαφορά μας από την Ευρώπη.
Γεφυρώνεται;
Γεφυρώνεται. Από τη στιγμή που κατανοείς και το πλαίσιο το επιτρέπει και το αποφασίσεις να κουραστείς, το χάσμα γεφυρώνεται.
Χωρίς να απεμπολήσουμε την ελληνικότητά μας;
Μα γιατί, οι Γάλλοι έχουν απεμπολήσει την γαλλικότητά τους ή οι Γερμανοί; Αυτά είναι θέματα δικών μας δυνατοτήτων. Αν το καλλιεργείς, δεν το απεμπολείς.
Πώς μπορεί η παράδοση να μας βοηθήσει να πάμε μπροστά, όταν η λέξη παράδοση προκαλεί αντιδράσεις;
Όταν μιλάμε για το στοιχείο της παραδόσεως, ας πούμε της ελληνικής, που έχει τα δύο πασίγνωστα στοιχεία, τα οποία από τη μια μεριά είναι η γλώσσα και από τη άλλη η θρησκεία. Το κλειδί σε αυτές τις περιπτώσεις είναι η δυνατότητα αυτά τα στοιχεία της παραδόσεως εξελισσόμενα να χωράνε τον υπεύθυνο άνθρωπο. Όχι να υποκινούν και να θρέφονται από την παθητικότητα στο όνομα των πολλών, αλλά μια συλλογικότητα η οποία είναι απαραίτητη μέσα στην οποία υπάρχει χώρος για την πρωτοβουλία. Και οι ευρωπαϊκές παραδόσεις ήταν έτσι και σιγά σιγά είτε με σκληρότερο τρόπο, είτε με ηπιότερο, έγινε. Για παράδειγμα, στις βόρειες χώρες ο εκσυγχρονισμός έγινε κρατώντας τη βασιλεία. Όμως, στη Γαλλία έγινε αποκεφαλίζοντας. Επομένως. στη μια ή στην άλλη
περίπτωση το ζητούμενο ήταν ποια χωρητικότητα είναι εκείνη που επιτρέπει μια νέα μορφή συλλογικότητας, η οποία συλλογικότητα χωράει την ευθύνη και τη δημιουργικότητα ενός ανθρώπου, χωρίς να καταργεί τον εαυτό της. Αυτό θα μπορούσε να είχε γίνει, εάν συνεχιζόταν το νεωτερικό στοιχείο μέσα στην ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Αυτό δεν έγινε και το πληρώνουμε τώρα. Όμως δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να γίνει τώρα. Άλλωστε, στην πραγματικότητα, η κρίση, στην οποία έχουμε περιπέσει σήμερα, οφείλεται στο γεγονός ότι δείχνουμε αδυναμία να αναπτυχθούμε. Είναι μια παθογένεια, η οποία δημιουργήθηκε επειδή ακριβώς μπήκαμε στην Ευρώπη χωρίς να έχουμε λύσει τα προβλήματα της ταυτότητας. Με κρίση ταυτότητας δεν μπορείς να μπεις στην Ευρώπη. Ο Γάλλος ως Γάλλος γίνεται Ευρωπαίος, ο Γερμανός ως Γερμανός, ο Έλληνας ως Έλληνας, αλλά, εάν έχει κρίση ταυτότητας, τί θα γίνει;
Πρέπει να λυθεί το θέμα της ταυτότητας, δηλαδή της αυτοπεποιθήσεως και η ταυτότητα δεν αναζητείται στο παρελθόν, αλλά στο μέλλον, στη δυνατότητά μου να μπορώ. Η κρίση η ελληνική οφείλεται στο ότι έχουμε παραιτηθεί από το μπορώ, ιδίως όλο αυτό το διάστημα που έβρεχε ευρώ και εμείς τα αξιοποιούσαμε όπως μας άρεσε. ́Ήρθε κάποια στιγμή που φάνηκε πως το πρόβλημα δεν είχε άλλα περιθώρια.
Μα καπιταλιστικός είναι όλος ο κόσμος. Ο καπιταλισμός όμως βασίζεται σε πολύ σκληρούς και πολύ αυστηρούς στη ζωή τους καπιταλιστές, που ζούνε με τον πιο λιτό τρόπο...
Προτεστάντες...
Οι προτεστάντες κατά κύριο λόγο, αλλά και οι καθολικοί. Η ατομικότητα δεν έχει να κάνει, η ασυνειδησία ήταν το πρόβλημα. Ήμαστε και είμαστε ανεύθυνοι στο μέτρο που αναλαμβάνουμε δικαιώματα χωρίς υποχρεώσεις. Όλο μας το σύστημα των διαμαρτυριών ήταν διεκδικήσεις δικαιωμάτων χωρίς ανάληψη υποχρεώσεων.
Και τώρα παντού ζητάνε περισσότερα δικαιώματα και ακόμη περισσότερο στις δυτικές κοινωνίες.
Καλά κάνουν. Ζητάνε δικαιώματα αλλά η κοινωνία έχει βρει την ισορροπία ώστε στην ανταλλαγή
και στην αναγνώριση, ο κορμός της συνθέσεως, δικαιώματα και υποχρεώσεις, δεν αλλοιώνεται. Εδώ έχουμε μόνο δικαιώματα. Οπότε αυτό διαμορφώνει μια βάση ανευθυνότητας, που διαλύει τη κοινωνική συνοχή. Διότι η κοινωνική συνοχή του νεότερου κράτους βασίζεται σε αυτήν την ιδέα, στο κοινωνικό συμβόλαιο, σε δικαιώματα και υποχρεώσεις. Χωρίς αυτό πρέπει να πάμε σε απολυταρχία.
Υπήρξε και μια Αριστερά στην Ελλάδα που υποστήριξε αυτή τη νοοτροπία...
Ναι, αλλά ξέρουμε όταν η αριστερά γίνεται εξουσία, αυτά δεν υπάρχουν. Η εμπειρία μιας παγκόσμιας αριστεράς είναι μια εμπειρία ανικανότητας, επειδή είναι κατασκευάσματα νεφελώδη και τη λύση στη θέση της ανικανότητας τη δίνει η απολυταρχία. Και γι' αυτό, η αριστερά είναι μια ιστορία απολυταρχικών συστημάτων που καταρρέουν.
Η ορθόδοξη εκκλησία τι ρόλο μπορεί να παίξει;
Θα πρέπει να αποφασίσει σιγά -σιγά την αναγνώριση και εκείνη ας πούμε να βγει από τα πλαίσια, χωρίς να τα καταργήσει. Να βγει από τα πλαίσια της αποκλειστικότητας των μυστηρίων και να περάσει και σε μια χρήση ερμηνευτική των κειμένων, σε μια κατανόηση. Σήμερα, εκείνο το οποίο κάνει είναι να παραμένει προσκολλημένη στο μυστηριακό και στο λειτουργικό μέρος. Καλά κάνει, αλλά αν μείνει μόνο αυτό, οι άνθρωποι που λειτουργούνται και ζουν μέσα εκεί, υποχρεωτικά θα αναζητούν σύννεφα και παραμύθια στον αέρα. Θα πρέπει να συνδυαστεί με το στοιχείο της κατανοήσεως, να μπει ένα στοιχείο χρήσεως της λογικής των ανθρώπων, για να κατανοηθεί αυτό πάνω στο οποίο κτίστηκε η εκκλησία και αυτό πάνω στο οποίο πιστεύουν οι άνθρωποι και αυτό που θα τους κάνει ενεργούς στη ζωή τους. Δεν μπορείς να είσαι ένας άλλος άνθρωπος μέσα στη λειτουργία και βγαίνοντας να είσαι κάποιος άλλος. Δημιουργεί σχιζοφρένειες αυτή η ιστορία, άρα πρέπει να τελειώνουμε με αυτή τη σχιζοφρένεια. Δεν είναι δύσκολο, πρέπει να αποφασίσει απλώς να το κάνει η εκκλησία. Μπορεί να το κάνει γιατί έτσι θα είναι όλες οι χριστιανικές εκκλησίες κάποτε.
Το κομμάτι της παιδείας το αφήσαμε τελευταίο...
Το κομμάτι της παιδείας είναι το θεμελιώδες, γιατί αν μιλάμε πια για ένα υπεύθυνο άτομο αναφερόμαστε σε αυτό. Δεν μπορεί να υπάρξει λόγος και έκφραση λόγου από τη στιγμή που υπάρχει κρίση ταυτότητος, γιατί η ενότητα του εαυτού είναι εκείνη που δίνει συνέχεια περιεχόμενο και σταθερότητα στο λόγο. Εάν αυτό το πράγμα δεν υπάρχει, η μόνη μορφή λόγου είναι το παραλήρημα – και το ζούμε
Δημοσθένης Γκαβέας Δημοσιογράφος, HuffPost Greece
Πρέπει να λυθεί το θέμα της ταυτότητας, δηλαδή της αυτοπεποιθήσεως και η ταυτότητα δεν αναζητείται στο παρελθόν, αλλά στο μέλλον, στη δυνατότητά μου να μπορώ. Η κρίση η ελληνική οφείλεται στο ότι έχουμε παραιτηθεί από το μπορώ, ιδίως όλο αυτό το διάστημα που έβρεχε ευρώ και εμείς τα αξιοποιούσαμε όπως μας άρεσε. ́Ήρθε κάποια στιγμή που φάνηκε πως το πρόβλημα δεν είχε άλλα περιθώρια.
Αυτό που μου περιγράφετε είναι ένα άτομο, έναν άνθρωπο ατομικιστή με δυτικές καταναλωτικές συνήθειες και ακόρεστες επιθυμίες, θύμα του καπιταλισμού.
Μα καπιταλιστικός είναι όλος ο κόσμος. Ο καπιταλισμός όμως βασίζεται σε πολύ σκληρούς και πολύ αυστηρούς στη ζωή τους καπιταλιστές, που ζούνε με τον πιο λιτό τρόπο...
Προτεστάντες...
Οι προτεστάντες κατά κύριο λόγο, αλλά και οι καθολικοί. Η ατομικότητα δεν έχει να κάνει, η ασυνειδησία ήταν το πρόβλημα. Ήμαστε και είμαστε ανεύθυνοι στο μέτρο που αναλαμβάνουμε δικαιώματα χωρίς υποχρεώσεις. Όλο μας το σύστημα των διαμαρτυριών ήταν διεκδικήσεις δικαιωμάτων χωρίς ανάληψη υποχρεώσεων.
Και τώρα παντού ζητάνε περισσότερα δικαιώματα και ακόμη περισσότερο στις δυτικές κοινωνίες.
Καλά κάνουν. Ζητάνε δικαιώματα αλλά η κοινωνία έχει βρει την ισορροπία ώστε στην ανταλλαγή
και στην αναγνώριση, ο κορμός της συνθέσεως, δικαιώματα και υποχρεώσεις, δεν αλλοιώνεται. Εδώ έχουμε μόνο δικαιώματα. Οπότε αυτό διαμορφώνει μια βάση ανευθυνότητας, που διαλύει τη κοινωνική συνοχή. Διότι η κοινωνική συνοχή του νεότερου κράτους βασίζεται σε αυτήν την ιδέα, στο κοινωνικό συμβόλαιο, σε δικαιώματα και υποχρεώσεις. Χωρίς αυτό πρέπει να πάμε σε απολυταρχία.
Υπήρξε και μια Αριστερά στην Ελλάδα που υποστήριξε αυτή τη νοοτροπία...
Ναι, αλλά ξέρουμε όταν η αριστερά γίνεται εξουσία, αυτά δεν υπάρχουν. Η εμπειρία μιας παγκόσμιας αριστεράς είναι μια εμπειρία ανικανότητας, επειδή είναι κατασκευάσματα νεφελώδη και τη λύση στη θέση της ανικανότητας τη δίνει η απολυταρχία. Και γι' αυτό, η αριστερά είναι μια ιστορία απολυταρχικών συστημάτων που καταρρέουν.
Η ορθόδοξη εκκλησία τι ρόλο μπορεί να παίξει;
Θα πρέπει να αποφασίσει σιγά -σιγά την αναγνώριση και εκείνη ας πούμε να βγει από τα πλαίσια, χωρίς να τα καταργήσει. Να βγει από τα πλαίσια της αποκλειστικότητας των μυστηρίων και να περάσει και σε μια χρήση ερμηνευτική των κειμένων, σε μια κατανόηση. Σήμερα, εκείνο το οποίο κάνει είναι να παραμένει προσκολλημένη στο μυστηριακό και στο λειτουργικό μέρος. Καλά κάνει, αλλά αν μείνει μόνο αυτό, οι άνθρωποι που λειτουργούνται και ζουν μέσα εκεί, υποχρεωτικά θα αναζητούν σύννεφα και παραμύθια στον αέρα. Θα πρέπει να συνδυαστεί με το στοιχείο της κατανοήσεως, να μπει ένα στοιχείο χρήσεως της λογικής των ανθρώπων, για να κατανοηθεί αυτό πάνω στο οποίο κτίστηκε η εκκλησία και αυτό πάνω στο οποίο πιστεύουν οι άνθρωποι και αυτό που θα τους κάνει ενεργούς στη ζωή τους. Δεν μπορείς να είσαι ένας άλλος άνθρωπος μέσα στη λειτουργία και βγαίνοντας να είσαι κάποιος άλλος. Δημιουργεί σχιζοφρένειες αυτή η ιστορία, άρα πρέπει να τελειώνουμε με αυτή τη σχιζοφρένεια. Δεν είναι δύσκολο, πρέπει να αποφασίσει απλώς να το κάνει η εκκλησία. Μπορεί να το κάνει γιατί έτσι θα είναι όλες οι χριστιανικές εκκλησίες κάποτε.
Το κομμάτι της παιδείας το αφήσαμε τελευταίο...
Το κομμάτι της παιδείας είναι το θεμελιώδες, γιατί αν μιλάμε πια για ένα υπεύθυνο άτομο αναφερόμαστε σε αυτό. Δεν μπορεί να υπάρξει λόγος και έκφραση λόγου από τη στιγμή που υπάρχει κρίση ταυτότητος, γιατί η ενότητα του εαυτού είναι εκείνη που δίνει συνέχεια περιεχόμενο και σταθερότητα στο λόγο. Εάν αυτό το πράγμα δεν υπάρχει, η μόνη μορφή λόγου είναι το παραλήρημα – και το ζούμε
Ο Στέλιος Ράμφος γεννήθηκε στην Αθήνα το 1939. Αφού ολοκλήρωσε τις σπουδές του στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, το 1965 ξεκίνησε σπουδές στη φιλοσοφία στο Παρίσι στο Université de Vincennes à Saint-Denis (σημερινό Université Paris 8). Από το 1969 έως το 1974 δίδαξε φιλοσοφία στο ίδιο πανεπιστήμιο. Το 1975επέστρεψε στην Ελλάδα όπου συνέχισε το συγγραφικό του έργο. Έχει σημαντική παρουσία στη δημόσια ζωή με πολλές συνεντεύξεις στον Τύπο και στην τηλεόραση, με δημόσιες ομιλίες αλλά και άρθρα σε περιοδικά. Δίδαξε στο Ίδρυμα Γουλανδρή-Χορν και σήμερα στο Ίδρυμα Βασίλη και Μαρίνας Θεοχαράκη.
Δημοσθένης Γκαβέας Δημοσιογράφος, HuffPost Greece
